Wirus Ebola w Polsce? (i to nie wirtualnej...)

[asd]

Oczywiście można i na wesoło:



Ale sprawa zaczyna być poważna. Coraz więcej potwierdzonych przypadków jest już u naszych sąsiadów. Wkrótce najpewniej i w Polsce będziemy mieć do czynienia z tym zagrożeniem.
Nie wierzę w naszą służbę zdrowia - minister zdrowia wyznaczył już (dzisiaj) kilka placówek, do których mieli być kierowani chorzy z objawami - jeden z nich nie miał nawet izolatki...
W mediach głośno chwalono karetkę jaka wiozła dowcipnisia, który ostatnio po pijaku udawał zakażonego tym wirusem - że wyposażona w tunel z filtrem HEPA a przecież ebola nie przenosi się drogą kropelkową! (zarazić się można poprzez kontakt z krwią lub innymi płynami ustrojowymi).

John Kerry - członek Senatu Stanów Zjednoczonych - zaapelował ostatnio o nie zamykanie granic (w imię wolności) - dlaczego?
Dlaczego skoro jedynym i logicznym rozwiązaniem jest kwarantanna?
Dlaczego więc wciąż można sobie swobodnie latać do Liberii?

A może jest w tym wszystkim drugie dno? Jest już nas ponad miliard i ciągle populacja ludzi rośnie w zastraszającym tempie... Może więc utopia przedstawiona w serialu Utopia nie była stricte pomysłem sciencie-fiction?

Jak myślicie?

[najphil]

Jak na epidemię, która skutecznie miałaby przetrzebić ludzkość i dać planecie nieco oddechu, to Ebola jest kiepskim wyborem. Wbrew pozorom dość trudno się tym zarazić, a proces inkubacji jest bardzo szybki. Co do zamykania granic to i tak wszyscy znają moje zdanie. Jestem za kwarantanną i hermetycznymi społeczeństwami opartymi o ten samym profil kulturowo-tradycyjno-prawno-religijny, nawet bez żadnych bezpośrednich powodów i zagrożeń.

Ale żyjemy w dziwnych czasach, w których wzorce kobiecej urody tworzą homogenizowani panowie zajmujący się modą, o rodzinie i normalnych relacjach z mężczyzną rozprawiają feministki, o mięsie nawijają ciągle wegetarianie, więc nie zdziwię się, gdy o ewentualnym zaostrzeniu restrykcji imigracyjnych w związku z epidemią jakichś wirusów najwięcej do powiedzenia będą mieli ministrowie turystyki.

[joana]

Taa, bo najlepiej na normalnych relacjach z mężczyzną to najlepiej się znają faceci w sutannach.

Co do eboli, kwarantanna przy wyjeździe z terenu zagrożonego byłaby najlepszym rozwiązaniem - ograniczenie terytorialne i tam skumulowanie środków medycznych mających wirusa zwalczać.

[sindar]

Najphil ma rację - ebola za szybko się wylęga, by stanowić zagrożenie dla ludzkości. W Afryce rozwija się, bo jest niska higiena i dodatkowo powszechne jest ukrywanie chorych, którzy infekują kolejne osoby.
Gorsze mogą być choroby typu zmutowana popularna grypa (że też wspomnę o oklepanej hiszpance), czy też choroba typu sars, która nagle wzięła się nie wiadomo skąd.
To nie moje zdanie - czytałem kiedyś wywiad z epidemiologiem.

[asd]

Ale zaraz - wszystko najpierw trzeba przetestować w skali mikro by nie strzelić sobie w stopę...
Może więc ebola to taka "mysz laboratoryjna"?

Wg. mnie świat powinien zrobić zrzutkę na bilety lotnicze, dla wszystkich mieszkańców Liberii, do... Kalifatu

[Kath]

Jestem za kwarantanną i hermetycznymi społeczeństwami opartymi o ten samym profil kulturowo-tradycyjno-prawno-religijny, nawet bez żadnych bezpośrednich powodów i zagrożeń.

Wg. mnie świat powinien zrobić zrzutkę na bilety lotnicze, dla wszystkich mieszkańców Liberii, do... Kalifatu

Myślę, że mój mąż muzułmanin z Afryki bardzo by się zdziwił, gdyby przeczytał te słowa na TYM forum. No bardzo mi przykro Nie wiem, jak można wrzucać wszystkich do tego samego worka... Średniowiecze...

[joana]

Kath, wyobraź sobie mnie, w państwie muzułmańskim, ubraną w szorty i top, zajadającą kanapkę z szynką, popijającą wino, nie stroniącą od papierosów, z krzyżykiem na szyi, z ogromną ochotą na kwestionowanie zasad prawnych i obyczajowych, które dają "fory" facetom i oczywiście twierdzącą, że obrzezanie dziewczynek jest zbrodnią.

[asd]

Kalifat, który dżihadyści stworzyli w Syrii i Iraku nie ma nic wspólnego z "państwem" w dosłownym tego słowa znaczeniu. Tutaj mamy do czynienia z bojówką militarną, która pojawiła się i stwierdziła: "będziemy kalifatem" i każdy ma się temu podporządkować. Alternatywą była śmierć lub wygnanie.
Tak - konkretnie o tym Kalifacie myślałem pisząc ten tekst.
Więc wybacz Kath ale podtrzymuję to co napisałem i dopóki mnie nie nawrócisz (byle nie maczetą itp.) zdania nie zmienię - terrorystów trzeba tępić.

[najphil]

Ja też twardo obstaję przy tym, co napisałem. Mieszanie kultur się nie sprawdza na dużą skalę. Teoria o wspólnym pokojowym istnieniu dwóch religii obok siebie to mrzonka. Albo jedna kultura wchłonie drugą albo dojdzie do konfliktu.

A obrażać się nie ma o co. TO forum dyskusyjne i nie raz jechaliśmy po sobie wszyscy, walcząc o swoje racje. Ja to uwielbiam, szczególnie, gdy ktoś mi zasunie argument, który zmusza moje szare komórki do pracy.

[sindar]

Który to z filozofów powiedział?
Oby bogowie ustrzegli mnie przed sąsiadem fanatykiem religijnym.
Fanatyzm wszelkiej maści jest zły, najkrwawsze wojny miały tło religijne...

[Yugi_2142]

Myślę, że mój mąż muzułmanin z Afryki bardzo by się zdziwił, gdyby przeczytał te słowa na TYM forum. No bardzo mi przykro Nie wiem, jak można wrzucać wszystkich do tego samego worka... Średniowiecze...

Można, jeśli większość ma pewne tendencje a mniejszość niezbyt intensywnie się od tych tendencji odcina

[Kath]

Kath, wyobraź sobie mnie, w państwie muzułmańskim, ubraną w szorty i top, zajadającą kanapkę z szynką, popijającą wino, nie stroniącą od papierosów, z krzyżykiem na szyi

Siedziałam sobie w państwie muzułmańskim ubrana w krótką sukienkę, bez papierosa, bo nie palę, ale jak bym chciała to bym mogła, pijąca wino marokańskie, bo nie jestem muzułmanką i mogę to robić publicznie, z krzyżykiem na szyi, jedząca co chcę, ale nie kanapkę z szynką ze świni bo zwyczajnie jej nie znajdziesz w sklepie czy na bazarze. Nikogo to nie obchodzi. Maroko jest państwem na wskroś muzułmańskim, ale w każdym większym mieście znajdziesz kościół, a moja teściowa bije pokłony Allahowi w tym samym pokoju, gdzie ja odmawiam różaniec, jak mam na to ochotę.

Jeśli chcesz możesz w swoim życiu łamać tyle tabu, ile zdołasz, tylko po co? Dla zabawy?

Kalifat, który dżihadyści stworzyli w Syrii i Iraku nie ma nic wspólnego z "państwem" w dosłownym tego słowa znaczeniu. Tutaj mamy do czynienia z bojówką militarną, która pojawiła się i stwierdziła: "będziemy kalifatem" i każdy ma się temu podporządkować. Alternatywą była śmierć lub wygnanie.

Zgadzam się. Mój mąż też. To samo zło.

Mój brat na wieść, że wychodzę za muzułmanina, stwierdził: o Boże, to przecież MUZUŁMANIN! MUUUUUUUZUŁMANIN! Na szczęście zmienił zdanie...

[joana]

Siedziałam sobie w państwie muzułmańskim ubrana w krótką sukienkę, bez papierosa, bo nie palę, ale jak bym chciała to bym mogła, pijąca wino marokańskie, bo nie jestem muzułmanką i mogę to robić publicznie, z krzyżykiem na szyi, jedząca co chcę, ale nie kanapkę z szynką ze świni bo zwyczajnie jej nie znajdziesz w sklepie czy na bazarze. Nikogo to nie obchodzi. Maroko jest państwem na wskroś muzułmańskim, ale w każdym większym mieście znajdziesz kościół, a moja teściowa bije pokłony Allahowi w tym samym pokoju, gdzie ja odmawiam różaniec, jak mam na to ochotę.

Jeśli chcesz możesz w swoim życiu łamać tyle tabu, ile zdołasz, tylko po co? Dla zabawy?

.

Fajnie, wybrałaś akurat najbardziej tolerancyjne spośród państw muzułmańskich.

Przepraszam, o łamaniu (tu: przeze mnie, w moim poprzednim poście) jakiego tabu piszesz? Co nim jest wg. Ciebie? Szorty, szynka, papieros czy może pogląd, że facet i kobieta ma tyle samo praw?

[kontrast]

Fajnie, wybrałaś akurat najbardziej tolerancyjne spośród państw muzułmańskich.

Przepraszam, o łamaniu (tu: przeze mnie, w moim poprzednim poście) jakiego tabu piszesz? Co nim jest wg. Ciebie? Szorty, szynka, papieros czy może pogląd, że facet i kobieta ma tyle samo praw?

Myślę, że chodzi o tzw. chamskiego turystę, który pojawia się nie będąc zainteresowany lokalną kulturą. Zjawisko występuje na całym świecie, czy to w Niemcach, gdzie powstają bary tylko dla niemców, a typowo "imprezowi" turyści nie są mile widziani, czy to Japonia, gdzie ludzie przechodzą na drugą stronę ulicy na widok obcokrajowca, lokale tylko dla lokalnych też są, czy to Polska, czy to Maroko. Kultura to piękna rzecz i miast jej niszczyć, warto ją doskonalić.

[joana]

Czyli twierdzisz, że przybywając do kraju np. muzułmańskiego (bo od tego nasza dyskusja się zaczęła) powinnam stosować się do obyczajów miejscowych. Wyzbyć się swoich przyzwyczajeń i przekonań, stosować się do tamtejszej tradycji i praw niepisanych. Akceptować zachowania i poglądy, które kłócą się z moim poczuciem sprawiedliwości lub moralności - no tak, ale one przecież są składnikiem piękna kultury lokalnej.
Czyli tego samego powinnam wymagać od przybyszów z zewnątrz, którzy pojawiają się w krajach europejskich.
A jak jest? Nie widzisz żadnej nierównowagi?

[asd]

Rozmowa się rozjeżdża więc:

1.Oczywiście nie można wrzucać wszystkich ludzi czy religii do jednego wora. Tak naprawdę to tylko część Islamskich ekstremistów interpretuje swoją religię poprzez własny i skrzywiony pryzmat dżihadu uprawiając terroryzm. Cierpią na tym bogu ducha winni muzułmanie, którzy nie mają z tym nic wspólnego. Ale też to właśnie muzułmanie wiodą prym w ilości popełnianych czynów terrorystycznych - nic więc dziwnego, że ludzie innych nacji czują do nich niechęć (ze strachu po prostu).

2.Mieszanie dwóch jakże różnych kultur i religii też wg. mnie nie jest dobrym rozwiązaniem - wcześniej czy później, kiedy uczucie się ulotni wyjdą stare przyzwyczajenia i nawyki - to tak jakby poślubić alkoholika na odwyku. Może i wytrzyma ale czy naprawdę warto próbować?...
Ale oczywiście każdy ma wolną wolę i może robić ze swoim życiem co chce - nic mi do tego.

3.Uważam, że trzeba się dostosowywać do sytuacji - w Wenecji na pl. św Marka nie wejdziesz do kościoła z gołymi nogami - ale zamiast przekleństw turystów, ludzie jednak sympatycznie pożyczają sobie chusty czy kurtki, z których prowizorycznie robi się spódnicę i jest ok. - być może jest to przepis ograniczający w jakiś sposób swobodę ale też dzięki temu wymusza pokorę i nakazuje uszanować dane miejsce.

W Japonii nie wolno rzuć gumy - grożą za to wysokie mandaty - na pierwszy rzut oka głupota ale czy aby na pewno? Popatrzcie na nowe chodniki - tak, te okrągłe plamki to właśnie stare gumy..

Do czego zmierzam? Jeśli wyjeżdżam do obcego kraju to muszę się z nim zintegrować i dostosować do istniejących tam przepisów.
To samo powinno dotyczyć imigrantów - wtedy wszyscy będą zadowoleni.

Przestałem chodzić na Rynek Krakowski bo mam dość widoku półnagich, najebanych angoli, którzy łażą wszędzie głośno śpiewając i zaczepiając wszystkich ludzi. Ciekawe dlaczego u siebie się tak nie zachowują?

[joana]

Widzisz ASD, sam poplątałeś, turystykę z emigracją. Mniej mi przeszkadza, gdy jakiś Arab przyjedzie do Polski otoczony 10 żonami odzianymi w czerń od stóp do głów. Przyjedzie i pojedzie. Od takich asymilacji nie wymagam i chcę, żeby nie wymagano jej ode mnie, gdy zawitam okazjonalnie w rejony objęte islamem. Nie chcę tam mieszkać, nie chcę się z nimi asymilować, nie chcę wyznawać ich wiary, nie chcę przyjmować ich tradycji i zasad współżycia. Dlatego tam się nie pcham i nie chcę tam mieszkać na stałe. Po cholerę muzułmanie się pchali i pchają do Europy skoro nasza tradycja jest tak odmienna? A teraz chcą dla siebie jakiś specjalnych praw, albo stają przeciwko rodowitym mieszkańcom Europy, metodami nawet siłowymi?

Wejście do świątyni wiąże się z szacunkiem dla miejsca kultu, szacunkiem dla wiary innych, ale po wyjściu z tej świątyni wracam do odsłoniętych nóg czy ramion. Ulica nie jest świątynią.
Dlatego przeciwstawiam się wpływowi wszelkich religii na świeckie zapisy prawne.

Angole Ci przeszkadzają? Tylko, że oni nie przenoszą swojej kultury na Rynek, a raczej luzują cugle, które maja założone u siebie, w swoim środowisku. Podobnie ma się sprawa z ludźmi, którzy wyrwali się do dużego miasta spod kontroli małomiasteczkowej. Stają się anonimowi i myślą, że im więcej wolno. Zapewniam Cię, że z lokali obok mojego rodzinnego domu wytaczają się nie pijani Angole, są to tubylcy, ale drzeć się potrafią pewnie porównywalnie głośno.

W sumie dyskutować można długo i namiętnie, podawać przykłady jednostkowe, które mogą przeczyć ogólnym stwierdzeniom. Tylko, że zjawiska społeczne, a takim jest również przenikanie się kultur, podlega rozpatrywaniu generalizującemu.
Kath podaje swój przykład. Ja znam inne, gdzie miłość, tolerancja i pozory europejskości partnera kończyły się po wyjeździe do kraju ojczystego.

I najnowsza wiadomość, tym razem dotycząca wątku głównego - eboli. Otóż Australia zawiesiła wydawanie wiz osobom z terenów objętych epidemią. Ci, którzy mają wizy stałe, po przybyciu do Australii, muszą poddać się 21 dniowej kwarantannie. No i to jest bardzo dobre posunięcie.
Mam nadzieje, że państwa innych kontynentów postąpią podobnie.

[kontrast]

Czyli twierdzisz, że przybywając do kraju np. muzułmańskiego (bo od tego nasza dyskusja się zaczęła) powinnam stosować się do obyczajów miejscowych. Wyzbyć się swoich przyzwyczajeń i przekonań, stosować się do tamtejszej tradycji i praw niepisanych. Akceptować zachowania i poglądy, które kłócą się z moim poczuciem sprawiedliwości lub moralności - no tak, ale one przecież są składnikiem piękna kultury lokalnej.
Czyli tego samego powinnam wymagać od przybyszów z zewnątrz, którzy pojawiają się w krajach europejskich.
A jak jest? Nie widzisz żadnej nierównowagi?

Nie, tymbardziej nie w przypadku Maroka, Japonii czy Niemiec, do których turyści są wręcz pchani. Niemniej jednak takie zachowania są normalne, ludzkie, niezależnie od miejsca. Ludzie są ksenofobami i w im mniej zdywersyfikowanym społeczeństwie żyją tym przeważnie bardziej. To zależy od nas jak się zachowamy i wiadomo, że niemiłe zachowanie wobec osoby, która stosuje się do takich zasad to zwykły brak wychowania. I my i muzułmanie są niewychowani, taki gatunek. Problem jest bardzo złożony i na pewno nie leży tylko po jednej stronie. I oczywiście, że jest nierównowaga wszędzie. Gdyby ktoś wcześniej pomyślał trochę to z pewnością też by przewidział wszystkie te rzeczy, które tak się ludziom dzisiaj niepodobają. Zamiast tego nie myśli się, robi, a później narzeka po raz kolejny nie myśląc. Ale chociaż tania siła robocza jest, nie?

2.Mieszanie dwóch jakże różnych kultur i religii też wg. mnie nie jest dobrym rozwiązaniem - wcześniej czy później, kiedy uczucie się ulotni wyjdą stare przyzwyczajenia i nawyki - to tak jakby poślubić alkoholika na odwyku. Może i wytrzyma ale czy naprawdę warto próbować?...
Ale oczywiście każdy ma wolną wolę i może robić ze swoim życiem co chce - nic mi do tego.ać do istniejących tam przepisów.
To samo powinno dotyczyć imigrantów - wtedy wszyscy będą zadowoleni.

To wręcz taka forma kolonializmu, bo przeważnie jedna strona się dostosowuje i jest traktowana jako tą gorszą co oczywiście wyzwala brzydkie emocje (i to po obu stronach), niszczy kulturę. To nieprzemyślany, sztuczny proces, to nie jest naturalne mieszanie się kultur, które od zawsze występuje. Zastanawia mnie trochę jak to się stało, że ludzie nie pomyśleli na samym początku o tym, by zaprotestować przeciw imigracji czy interwencjom, zamiast tego entuzjastycznie poparli wszystko i teraz pojawia się taki absurd.

Widzisz ASD, sam poplątałeś, turystykę z emigracją. Mniej mi przeszkadza, gdy jakiś Arab przyjedzie do Polski otoczony 10 żonami odzianymi w czerń od stóp do głów. Przyjedzie i pojedzie. Od takich asymilacji nie wymagam i chcę, żeby nie wymagano jej ode mnie, gdy zawitam okazjonalnie w rejony objęte islamem. Nie chcę tam mieszkać, nie chcę się z nimi asymilować, nie chcę wyznawać ich wiary, nie chcę przyjmować ich tradycji i zasad współżycia. Dlatego tam się nie pcham i nie chcę tam mieszkać na stałe. Po cholerę muzułmanie się pchali i pchają do Europy skoro nasza tradycja jest tak odmienna? A teraz chcą dla siebie jakiś specjalnych praw, albo stają przeciwko rodowitym mieszkańcom Europy, metodami nawet siłowymi?

Wejście do świątyni wiąże się z szacunkiem dla miejsca kultu, szacunkiem dla wiary innych, ale po wyjściu z tej świątyni wracam do odsłoniętych nóg czy ramion. Ulica nie jest świątynią.
Dlatego przeciwstawiam się wpływowi wszelkich religii na świeckie zapisy prawne.

Angole Ci przeszkadzają? Tylko, że oni nie przenoszą swojej kultury na Rynek, a raczej luzują cugle, które maja założone u siebie, w swoim środowisku. Podobnie ma się sprawa z ludźmi, którzy wyrwali się do dużego miasta spod kontroli małomiasteczkowej. Stają się anonimowi i myślą, że im więcej wolno. Zapewniam Cię, że z lokali obok mojego rodzinnego domu wytaczają się nie pijani Angole, są to tubylcy, ale drzeć się potrafią pewnie porównywalnie głośno.

W sumie dyskutować można długo i namiętnie, podawać przykłady jednostkowe, które mogą przeczyć ogólnym stwierdzeniom. Tylko, że zjawiska społeczne, a takim jest również przenikanie się kultur, podlega rozpatrywaniu generalizującemu.
Kath podaje swój przykład. Ja znam inne, gdzie miłość, tolerancja i pozory europejskości partnera kończyły się po wyjeździe do kraju ojczystego.

I najnowsza wiadomość, tym razem dotycząca wątku głównego - eboli. Otóż Australia zawiesiła wydawanie wiz osobom z terenów objętych epidemią. Ci, którzy mają wizy stałe, po przybyciu do Australii, muszą poddać się 21 dniowej kwarantannie. No i to jest bardzo dobre posunięcie.
Mam nadzieje, że państwa innych kontynentów postąpią podobnie.

Ale zauważ, że mówisz "rejony objęte islamem". Pchali i pchają się, bo zostali zaproszeni. Dostali od zachodu kupę żelastwa, żeby mieć się czym bić, do tego przyszli żołnierze by bili się z miejscowymi, następnie dostali wybór: zostać i umrzeć lub miłe zaproszenie na do amerykańskiego snu. Następnie zostali upakowani w gettach z czarnymi i dostali obywatelstwa i mają gwarantowane równe prawa, dlatego też chcą specjalnych praw, bo ich nie mają. Tacy ludzie też podlegają pod miejscowy kodeks karny i podlega pod stosowne kary za użycie siły.

Wbrew pozorom taki "angol" też przenosi swoją kulturę, to małe, niewidzialne, lecz wciąż istotne procesy. Zapraszam do artykułu o tym jak to "angole" nie wpłynęli w żaden sposób na Niemcy: http://www.thebaffler.com/salvos/sacking-berlin

Jedną rzecz chciałbym zauważyć, wszędzie widzę gorące dyskusje o tym jak jest źle, ale nie widzę dyskusji o tym co zrobić. Czy macie jakiekolwiek pomysły? Nie wiem czy macie i jakie, ale mam wrażenie, że jedyny to rozwiązanie a'la Krym, czyli wyeksmitowanie wszystkich proukraińców do swojej ukochanej ojczyzny, oczywiście bez dóbr materialnych. Przynajmniej z takimi pomysłami się cały czas spotykam. Przypomina mi to pomysł o uroczystym otwarciu granic dla wszystkich ludzi, niezależnie od rasy, wyglądu, przekonań, preferencji, pochodzenia i czegokolwiek innego.

[asd]

Rozwiązanie wbrew pozorom jest bardzo proste.
Należy zastosować ten sam mechanizm, który na co dzień każdy z nas stosuje zapraszając gości do własnego domu: - należy wymagać kultury i odnosić się z szacunkiem do gości.
Jeśli gospodarz domu wymaga by goście zdejmowali buty to tak mają robić.
Jeśli goście zaczynają rozrabiać należy ich uspokoić a w najgorszym przypadku wygonić z domu.
Nie można też pozwolić by się panoszyli - są po prostu gośćmi (np.dopóki nie staną się częścią rodziny i nie zostaną zaakceptowani (wtopią się w rodzinę)).

Przykład Francji wyraźnie pokazuje z jakimi problemami ten kraj się teraz musi borykać (ostatnie zamieszki gdzie płoneły ulice), a wszystko dlatego, bo prowadził zbyt luźną politykę imigracyjną (mają najwięcej muzułmanów z krajów Europejskich).
Czy naprawdę chcemy tego samego na własnym podwórku? Wątpię..

[najphil]

Tak zupełnie od czapy - właśnie obejrzałem Ewolucję planety małp
Dostajemy zderzenie dwóch cywilizacji, początkowa niechęć jest zasypywana dobrymi uczynkami, próbami współpracy i pojedynczymi aktami zrozumienia i zaufania. Wszystko szlag trafia przez jednego zaślepionego nienawiścią. Bo tak już jest, że można wnieść tonę dobroci i mieć szczere chęci, ale wystarczy jedna iskra by zadziałały mechanizmy podziału. Niby to tylko SF, ale pod względem psychologii tłumu i filozofii zachowań stadnych trudno tu doszukać jakichś niezgodności.

Dlatego szczerze namawiam do podziwiania, czy nawet inspirowania się kulturą bliskiego wschodu, ale, kuźwa, z daleka.